Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 08 ноя 2011, 13:43

В этой теме я бы хотела прояснить вопрос, который для меня оказался совершенно неожиданным и непонятным.
Думаю, что не только мне известны нередкие случаи присуждения титулов на разного ранга выставках собакам с перекосом челюсти. Я всегда считала, что это возможно только из-за невнимательности или недостаточной квалификации экспертов. Оказывается, нет.
Н.А.Масленникова пишет:
«Бывает, но редко и незначительный. В степени серьезного недостатка, а не порока…» (стр. 20)
Т.е., как я понимаю, эксперт отсудит собаку, снизив оценку.
У меня вопрос ко всем заводчикам.
Как вы относитесь к данной проблеме?
И, если вы допускаете наличие у племенной собаки пусть небольшого перекоса, то где та грань, где серьезный недостаток переходит в дисквалифицирующий порок?
Я сама считаю, что собаки имеющие перекос должны жестко выбраковываться. Но, возможно, я не права?
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
Olga_Z
Живет на форуме
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 23 мар 2009, 02:18
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Olga_Z » 08 ноя 2011, 15:15

Вера, ну раз у Вас вопрос ко всем породникам, позвольте и мне высказать своё мнение насчет перекосов. Буду отталкиваться от стандарта:

ELIMINATING FAULTS :
...
• Wry lower jaw.

Таким образом, у меня тоже возникает вопрос к Нине Александровне как к эксперту: допустимо ли давать разводную оценку собаке с перекосом челюсти, пусть и с незначительным?

Аватара пользователя
Zerkalo
Живет на форуме
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 16:04

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Zerkalo » 08 ноя 2011, 20:13

Вера спасибо за открытие темы у меня тоже возникло несколько вопросиков по теме.В отношении перекосов у меня четкое представление, что его не должно быть ни в каком виде.Я занималась животными с перекусами челюстей долгие годы, с 90х годов английскими бульдогами, затем с 2000 гриффонами, и мое отношение к перекосам четкое, их не должно быть у выставочных и племенных собак.
+7 926 235 23 71
+7 909 652 65 11
zerkalo_go@yahoo.com
www.zerkalo-dushi.ru

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 08 ноя 2011, 23:25

Zerkalo писал(а):В отношении перекосов у меня четкое представление, что его не должно быть ни в каком виде.... мое отношение к перекосам четкое, их не должно быть у выставочных и племенных собак.
Но по факту они есть, и уже в достаточном количестве. И они отсуживаются, получают как минимум разводную оценку, собственно. после этого заводчики пускают этих животных в разведение.
И статья подтверждает, как я понимаю, что это может быть недостаток, тяжелый, но недостаток.
Вот мне и хотелось бы услышать, какой степени перекос не опасен ;) И есть ли вообще такая степень "нестрашного перекоса челюсти"?
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
Zerkalo
Живет на форуме
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 16:04

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Zerkalo » 09 ноя 2011, 13:41

Вер , да все понятно, у людей тоже если смотреть и на лицо и на тело, то правая сторона от левой отличаются. Но как понять, что это чуть, а это уже брак.
+7 926 235 23 71
+7 909 652 65 11
zerkalo_go@yahoo.com
www.zerkalo-dushi.ru

oldjudge
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:02

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение oldjudge » 09 ноя 2011, 23:45

Благодарю вас за интерес к теме.
Вот только спорить тут не о чем. Дефект он и есть дефект. Нечеткое (а иногда не грамотное)судейство - оно и есть не четкое (или не грамотное) судейство. А безответсвенный заводчик - суть то же самое, что алчный размноженец.
Каждый выбирает по себе...

Я даже не пойму вопроса...правда...о чем тут можно спорить?
Или вы меня не поняли?

Наверное, придется себя же и цитировать -

"Теперь поделюсь с вами своими замечаниями по поводу отдельных статей собак. Повторюсь – все мои заключения основаны на оценке экстерьера тех собак которых я вижу в ринге, которым мне приходится давать оценку на выставках.За основу возьму текст стандарта.
......
Дисквалифицирующие дефекты:
....
- Постоянно видимый язык при закрытой пасти.
Увы,этот дефект формирования челюстей все ещё встречается иногда – и язык и даже нижние резцы бывают видимы при закрытой пасти.

- Перекос нижней челюсти.
Бывает, но редко и незначительный. В степени серьезного недостатка, а не порока. Хотя, допускаю, что где-то на мягких диванах отдыхают носители этого порока. На выставки они не ходят.
- Верхняя челюсть выступающая над нижней.
Не встречались такие ни разу."
И это именно так. Практически во всех брахицефальных породах с ковшевидной нижней челюстью бывают те или иные отклонения от наиболее желательной формы смыкания челюстей.
Эксперт имеет право по своему разумению "это хорошо/это плохо" расценивать такие (а, впрочем, и все другие) отклонения. Один эксперт даже задумается при этом, а другой и думать не станет.
Но - эксперт видит то, что появилось не само-собой - все это кто-то произвел на свет. И этот кто-то, видимо, имеет свой взгляд, свое мнение на "это хорошо/это плохо".

Что касается моего личного опыта и моих наблюдений в рингах, то они - эти наблюдения могут быть весьма делеки от истинного положения дел в породе. Я вам совершенно честно описала то, что вижу.
Но что я вижу - только то, что вы решились мне показать. А так как обо мне слагают сказки как о "стоматологе", то можно с большой вероятностью предположить, что те кто на форумах в темах об экспертах пишут "классный дядька, зубы ащще не смотрит!", эти ко мне не пойдут.

Сейчас немного побрюжжу по-стариковски. Мне, баушке отечественного собаководства, можно...

В прежние времена щенков смотрели на 10 и 45 день. Актировали и определяли классность помёта не сами заводчики у себя, а совершенно посторонние люди, так называемые кинологи клуба, зачастую являющиеся сами заводчиками, в каком-то роде конкурентами. ;)
Кроме того, существовали такие понятия как "выводка молодняка", "племенной смотр", "племенной допуск" и т.п.
Теперь заводчики имеют гораздо больше свободы чем эксперты в ринге. И как они пользуются этой свободой? А?

Но вернемся к нашим челюстям, пожалуй.
Я вполне могу допустить, что не только гриффоны, но и другие брахицефалы с ковшеобразной нижней челюстью не очень-то рвутся ко мне на экспертизу если имеют более серьезные отклонения, чем те, которые я описала как "незначительные". Но и те, что я упомянула в своем обзоре не тянут выше чем на оценку "хорошо" (во всяком случае, у меня, я только за себя могу отвечать).
А тем более т.н. "вялый язык" (который не следует путать с "языком видимым при закрытой пасти"), свисающий сбоку - это уж точно "дисквал".

Что-то мне кажется мы спорим об очевидном. ;)

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 10 ноя 2011, 00:56

Нина Александровна, еще раз большое спасибо за очень содержательную статью, за интерес к нашей породе.
Мы очень рады, что Вы пришли к нам на породный форум. Вопросов к Вам много, и, возможно, мы несколько выйдем за рамки Вашей статьи, потому что многое хочется, если не прояснить окончательно, то хотя бы услышать Вашу точку зрения по некоторым спорным моментам.
Я поняла, каково Ваше отношение к перекосам.
Я согласна с тем, что сегодня заводчик имеет очень большую свободу и контролирует его только собственная совесть.
Но я все-таки хочу встать на защиту наших заводчиков. Не всегда перекос в ринге – следствие непорядочности или невнимательности заводчика. Перекосы «случаются» после смены зубов и в более старшем возрасте. Обычный случай – продажа щенка в другой город или страну. И вот в этом случае только эксперт может объяснить владельцу, что с собакой. А экспертиза гриффонячьих зубов и прикуса – это чаще всего осмотр нижней челюсти. И все. Собственно поэтому и возникло непонимание.
Нина Александровна, Вы не могли бы объяснить термин «вялый язык»? (никогда не встречала :oops: )
И причины возникновения видимого языка при закрытой пасти?
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
Lisa_
Спец
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 23:50
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Lisa_ » 10 ноя 2011, 02:20

Нина Александровна, спасибо за возможность задать Вам вопросы. Я бы хотела поинтересоваться проблемой недостатка пигментации носа. Я имею ярко-прокрашенную брюссельку, которая во время пустовки эту самую пигментацию на носу очень сильно теряет, и восстанавливается пигмент достаточно долго - на протяжении месяца как минимум, мочка носа посередине становится светло-коричневой. Она получена от кобеля с нормальной пигментацией и от суки, у которой пигментация чуть ослаблялась также во время течки - до слегка коричневатого оттенка. Будет ли у щенков от этой суки (дочери) нормальная пигментация, если повязать ее черным кобелем?

oldjudge
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:02

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение oldjudge » 10 ноя 2011, 10:54

Спасибо за вопросы.
Сейчас убегаю. Но вечером обязательно отвечу.
"Вялый язык" - это очень серьезно.
И о рассветлении пигмента поговорим.
:wink:

Аватара пользователя
Olgapz
Спец
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 22:03
Откуда: Киров
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Olgapz » 10 ноя 2011, 17:11

Нина Александровна,с большим интересом прочитала Вашу статью.Благо,что рассматривать приложенные в статье фотографии и сравнивать есть с чем-у нас 4брабансона и гриффон.Все с разными,"с почти человеческими выражениями лиц".Имея не большой опыт выставок,думаю,что "почти человеческое",как тезис выступает фактором сугубо личностным и индивидуальным для каждого эксперта(ровно,как и все остальные параметры).
Предположим,что моей гриффошке,перекус у которой примерно 1.5см и экстремальная закурношенность Вы поставите оч.хор.,но и разводную оценку Вы так же дадите.Это означает,что данный перекус имеет место быть и быть использованным в разведении?Только в разведении,а на выставки ни-ни?И не эти ли собаки,чьи сильные перекусы и экстремальность являются носителями "почти человеческого"?
По поводу перекоса,я согласна,что данный порок не должен культивироваться,но опять же,разводные оценки даются с легкостью(не примите это на свой счет).Мне доводилось видеть гриффонов с перекосом,выпавшим языком и торчащими зубами,активно использующихся в разведении.
Значит,мою собаку с экстремальным перекусом эксперты могут уровнять с собакой с перекосом разводной оценкой?Так сказать,оставить на совесть заводчика? И уж если допускается не большой перекос,то в какими единицами его мерять,каков угол наклона допустимого перекоса?
И еще.Нина Александровна,последнее время я заметила укрупнение породы.Граница в 6кг безаппеляционна?В этом году в С._Петербурге врачи из Семашко в свох лекциях говорили о необходимости поднять весовые-габаритные стандарты декорации,в связи с психическими нарушениями у собак весом меньше 3кг.Применимо ли это к нашей породе?Возможно ли,что весовые границы будут корректироваться?
Спасибо за статью и наглядность.Обидно,что экспертов породников мало,хочется получать описания более полные с привязкой к породе.

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 11 ноя 2011, 17:47

Вот в связи с этим :
перекус у которой примерно 1.5см и экстремальная закурношенность
у меня возник такой вопрос
Можно ли сочетать широкую челюсть с плотным перекусом (что очень желательно, по мнению многих экспертов) с сильной закурношенностью?
По моему опыту возможны два варианта: либо плотный перекус, широкая нижняя челюсть и не очень хорошо завернутая морда, либо зауженная челюсть с довольно приличным отходом и, соответственно, сильно закурношенная морда.
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

oldjudge
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:02

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение oldjudge » 11 ноя 2011, 17:57

Благодарю за новые вопросы.
К сожалению, вчера не получилось вернуться к вам. Сегодня постараюсь разместить все ответы.
1. Закончим с перекосом.
2. Поясню о "вялом" языке.
3. И в продолжение предыдущего вопроса - о "языке видимом при закрытой пасти" и о "языке свисающем сбоку при закрытой пасти".
4. О рассветленной мочке носа.
5. О превышении стандартных размеров.
Вроде всё перечислила?

1. Ещё раз о перекосе челюсти.
Рассуждая о перекосе ни на минутку не будем забывать, что в данном случае речь идет о породе с аномалией развития костей черепа, особенно лицевых костей, давным-давно закрепленной путем селекции и подбора.
Не будем забывать о том, что в таких породах как ваши гриффоны, а также у мопсов, французских и английских бульдогов и других брахицефальных пород стандартным считается перекус с таким положением нижних резцов, что они должны оказаться не только впереди верхних, но и несколько выше их. Это возможно только в том случае когда плечи нижней челюсти хорошо изогнуты и сама она напоминает по форме ковшик, причем ковшик широкий, не зауженный, а плавно закругленный спереди.
Сложность всей этой конструкции усугубляется тем, что нижняя челюсть соединяется с черепом посредством височно-нижнечелюстного сустава, сустава очень подвижного, имеющего нормальный (естественный) сдвиг вперед при открывании пасти и нормальный (естественный) сдвиг вправо-влево при разгрызании твердого корма крупными премолярами.
Теперь вспомним, что идеальной симметрии в природе нет и, видимо, быть не может. Небольшая разница в развитии правого и левого плеча нижней челюсти, в степени изгиба справа и слева, а, следовательно в симметрии и форме челюсти вполне может оказаться естественной, практически не заметной и не влияющей на здоровье или качество жизни собаки.
Сюда же добавим небольшую естественную разницу в размере правых и левых крупных премоляров, в их расположении в челюстях и, следственно, в возможности полного или неполного смыкания челюстей.
Это всё пока на уровне нормы или небольших, практически не заметных глазу отклонений от нормы.
А вот теперь добавим сюда возможность дисплазии височно-нижнечелюстного сустава ( т.е. неправильное сочленение нижнечелюстной и височной костей черепа) которая может быть как двусторонней, так и только с одной стороны...
На эту тему можно было бы еще долго рассуждать и перечислять тут всякие страшилки. Очень-очень долго и очень-очень много.
Однако, процитирую пост выше:
"Но я все-таки хочу встать на защиту наших заводчиков. Не всегда перекос в ринге – следствие непорядочности или невнимательности заводчика. Перекосы «случаются» после смены зубов и в более старшем возрасте. Обычный случай – продажа щенка в другой город или страну. И вот в этом случае только эксперт может объяснить владельцу, что с собакой. ..."
За 3 минуты на экспертизу? Вы серьезно? Всё, что может в этой ситуации эксперт - это оценить степень перекоса и степень влияния этого отклонения на качество жизни собаки. Отсюда и его вердикт - оценка. Но окончательное решение принимает заводчик.
Один начнет сравнивать и анализировать родословные, искать другого производителя, а другой, получив низкую оценку, начнет спрашивать по форумам кто из экспертов не "стоматолог" и таки добьется своего - на каком-нибудь цацкосборе где на одного эксперта 300 экспонентов получит долгожданный оч.хор, а то и отл.
Кстати о стоматологах. Проблема перекоса челюсти у людей хорошо известна стоматологам и челюстно-лицевым хирургам. Причем они наблюдают перекос не только врожденный, но и приобретенный из-за неудачно поставленных имплантов или протезов, например. Если раньше всё делалось на глазок, теперь есть методы цифрового исследования челюстей и точнейшего измерения смещения их относительно друг-друга.
К собакам эти методы придут не скоро. Если вообще придут.
Поэтому - вся ответственность только на заводчиках. Они видят собаку со щенячества, видят как и когда менялись молочные зубы на постоянные, как когда и сколько вышло премоляров, насколько правильно они сформировались, насколько правильно располагаются в челюстях относительно друг-друга...
Решение принимают именно они - истинные любители породы.

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 11 ноя 2011, 18:26

6. Отход нижней челюсти, если можно.

Нина Александровна, спасибо Вам за подробные ответы!
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
Zerkalo
Живет на форуме
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 16:04

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Zerkalo » 11 ноя 2011, 20:40

Нина Александровна, спасибо большое за такие полные и понятные объяснения, нам всем очень интересно.
+7 926 235 23 71
+7 909 652 65 11
zerkalo_go@yahoo.com
www.zerkalo-dushi.ru

oldjudge
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:02

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение oldjudge » 11 ноя 2011, 21:41

Извините за задержку продолжения. Что-то у меня не всегда получается договориться с форумом.
Утром пост скинул. И вот сейчас "вялый язык" куда-то пропал. Не туда нажала что ли... :?
Ладно. Зато пока злилась, вдруг вспомнила что у меня в копилке (на другом компе) фото есть для иллюстраций.
Сейчас обработаю.
Забегайте ночью.
Или утром.

Аватара пользователя
Olga_Z
Живет на форуме
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 23 мар 2009, 02:18
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Olga_Z » 11 ноя 2011, 22:23

Нина Александровна, спасибо за подробные ответы. Читаю с огромным интересом. Забегу ночью, всё равно не сплю.
А с иллюстрациями интересно вдвойне!

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 11 ноя 2011, 22:46

За 3 минуты на экспертизу? Вы серьезно? Всё, что может в этой ситуации эксперт - это оценить степень перекоса и степень влияния этого отклонения на качество жизни собаки. Отсюда и его вердикт - оценка. Но окончательное решение принимает заводчик.
Очень хочется, чтобы эксперт просто увидел перекос. В конце концов три минуты не так уж и мало, если предмет хорошо знаком. Увидел и дал соответствующую оценку собаке.
А там уж дальше заводчик пусть разбирается или ищет откуда и почему, или рассказывает владельцу, что собака не той стороной косточку погрызла.
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

oldjudge
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:02

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение oldjudge » 12 ноя 2011, 00:56

Продолжаю. Ответ на вопросы 2 и 3. :+1:

2. "Вялый язык"
Нина Александровна, Вы не могли бы объяснить термин «вялый язык»? (никогда не встречала )

Это вполне распространенный и довольно старый врачебный термин означающий язык который как-бы не помещается во рту, вываливается спереди или сбоку и попытки его подтянуть почти безуспешны. У таких людей почти невозможна нормальная артикулируемая речь. Полностью синдром называется "неврологически вялый язык".
У собак подобное нарушение тоже бывает. Редко, но бывает. Причем у брахицефальных пород чаще.
Собака не может нормально лакать, не может есть самостоятельно кашеобразную пищу, не может даже облизать мочку своего носа и она у таких собак обычно очень сухая.
Основной причиной этого нарушения являются микроорганические поражения головного мозга.
Эти поражения могут появиться из-за каких-либо отклонений уже во время внутриутробного развития щенка (отравление суки токсинами пищи, лечение её какими-либо токсичными препаратами, заболевание почек у суки, вирусное или крове-паразитарное заболевание суки во время щенности и т.д.). Микропоражения головного мозга щенка могут возникнуть как во время слишком затяжного щенения (гипоксия или даже асфиксия), так и во время стремительного выхода щенка (резкий скачок давления, микрокровеизлияния).

Вялый язык может наблюдаться у собаки с абсолютно нормально развитыми челюстями, но самый тяжелый случай когда этот синдром сочетается с ассиметрией развития нижней челюсти.

На фото слева - вялый язык в совершенно нормальной пасти без перекоса.
На фото в центре - вялый язык, свисающий сбоку из нормальной пасти в которой полностью отсутствуют премоляры (безшерстная порода).
На фото справа - крайний случай когда мы видим сразу две аномалии - неврологически вялый язык, перекос лицевых костей и очень большое смещение челюстей относительно друг друга.
Изображение

3. Видимый язык при закрытой пасти
Нина Александровна, Вы не могли бы объяснить причины возникновения видимого языка при закрытой пасти?
Стандарт в разделе "Дисквалифицирующие дефекты" упоминает
- Постоянно видимый язык при закрытой пасти.
Такая строчка есть во многих породных стандартах и означает она, что отход прикуса (перекус) не должен быть настолько большим, что при закрытой пасти становится виден кончик языка и/или нижние резцы.
При любом допустимом стандартом отходе резцов нижней челюсти от верхних весьма желательно чтобы верхняя губа прикрывала нижнюю или хотя бы смыкалась с ней.
Многие, наверное, видели и на выставках и на фото как хендлеры английских бульдогов прямо-таки подтягивают вверх нижнюю губу и, одновременно надавливают на нижние резцы (челюсть-то подвижна!) чтобы уменьшить зазор между резцами, чтобы резцы (а часто и язык) не были видны эксперту. Я по своей вредности всегда прошу убрать руку от морды и сама смотрю прикус.

Стандарт ничего не говорит о свисающем вялом языке. И упомянутая строчка в стандарте относится не к нему. Что это такое? Ах да - я употребила новый термин. Пожалуйста, вот определение.

Цитирую: Энциклопедический словарь кинологических терминов. Спайра Х.Р Пер. с англ. А. Г. Хропов.
"ЯЗЫК СВИСАЮЩИЙ (Tongue, Lolling) Излишне длинный язык, т. е. язык, высовывающийся из пасти, обычно (но не всегда) из области между нижними премолярами и прилегающим клыком. Если это не обусловлено запыхавшимся состоянием, свисающий язык - это анатомический дефект, нередко встречающийся у брахицефальных (короткомордых) пород, например, у мопса, боксера, пекинеса."


Эта аномалия развития тоже связана с поражениями определенных участков головного мозга, с поражением нервной ткани. Такое поражение приводит к развитию бульбарного паралича ( от названия участка мозга «bulbus cerebri»). Он проявляется расстройством глотания и покашливанием во время еды из-за пареза мышц глотки и надгортанника, атрофией мышц языка; расстройствами дыхательной и сердечно-сосудистой систем.

Вот такая невесёлая история с высунутым языком.
:imsorry:

oldjudge
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:02

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение oldjudge » 12 ноя 2011, 14:12

4. Пигментация носа
Вопрос от Lisa: Я бы хотела поинтересоваться проблемой недостатка пигментации носа. Я имею ярко-прокрашенную брюссельку, которая во время пустовки эту самую пигментацию на носу очень сильно теряет, и восстанавливается пигмент достаточно долго - на протяжении месяца как минимум, мочка носа посередине становится светло-коричневой. Она получена от кобеля с нормальной пигментацией и от суки, у которой пигментация чуть ослаблялась также во время течки - до слегка коричневатого оттенка. Будет ли у щенков от этой суки (дочери) нормальная пигментация, если повязать ее черным кобелем?

Вы очень грамотно обрисовали проблему и ставите вполне закономерный вопрос.
К чему здесь похвалы? Потому, что многие собаководы называет такую мочку носа коричневой. Что совершенно неправильно. Это - осветленная черная мочка носа. Конечно, бывают и коричневые осветленные, но мы говорим о гриффонах и тут у нас никаких коричневых нет и быть не может (или быть не должно).
Стандарт говорит только о черной мочке носа. А в разделе "Дисквалифицирующие дефекты" указывает как таковой -
- Не пигментированная мочка носа или любая другая пигментация кроме черной.

Так что - как о дефекте, стандарт говорит именно о не пигментированной мочке носа и об общей пигментации любой кроме черной. А поэтому давайте и мы с вами будем называть вещи своими именами. Смотрим не только на мочку носа, но и на веки, губы, а у кобелей и на мошонку. Какая там пигментация? Черная? Коричневая? Вот какую видите на всех этих местах - такая и должна называться как пигментация собаки.
А далее уже пойдут уточнения.
Слабо пигментированная мочка носа, частично пигментированная мочка носа, не пигментированная мочка носа.
То же самое можно сказать о веках и губах.
Если ослаблена пигментация всех безшерстных участков, то так и запишем - у собаки ослабленная черная пигментация.
Если пигментация мочки носа (век, губ) частичная, т.е. есть как пигментированные участки, так и полностью лишенные пигмента (розовые), то мы с вами запишем - у собаки частичная депигментация носа(век, губ).
Ну, а если мы видим розовый нос и такие же веки-губы, красноватую радужку глаз, то уж это, наверное, все знают - мы видим проявление альбинизма.

Непосредственно к Вашему вопросу, Lisa, относится такой термин как "сезонный альбинизм" представляющий собой весьма оригинальную форму частичного альбинизма. Он хорошо известен у родственников собак которые или светлеют к зиме, или всегда имеют белый окрас но почти полностью теряют пигмент носа-век-губ к зиме. Такая форма сезонного альбинизма есть и у других зимующих животных.
Одни исследователи считают, что этой формы альбинизма у собак нет, но другие предполагают, что т.н. "зимний нос" у собак бело-палево-рыжей гаммы окрасов ни что иное как атавизм, доставшийся от далеких предков.

Такие "зимние носы", как правило, темнеют с наступлением более длинных и светлых дней, к весне и уж обязательно летом. Если пигментация носа остается осветленной и летом, то это повод задуматься о здоровье собаки и об условиях ее жизни. Что ест, сколько гуляет в светлое время суток и т..д.
Однако, когда мы говорим о носах у сук во время течки и выкармливания щенков, то здесь вполне возможно, проявляется все тот-же, доставшийся от очень далеких предков защитный механизм ослабления яркой окраски для сохранения жизни себе и потомству.

Почему стандарт не приветствует ослабленную общую пигментацию и поэтому эксперт даже сохранив такой собаке достаточно высокую оценку не должен выбирать ее при сравнении на сертификат? А потому, что одни и те же гены, которые действуют на меланобласты (там "рождается" пигмент), могут влиять на формирование органов чувств и нервной системы, т.е. с этими же генами могут быть связаны не только эстетически нежелательные варианты пигментации, но и более серьезные патологии.

Возвращаясь конкретно к Вашему вопросу, Lisa, надо сказать, что временное рассветление зеркальца мочки носа (с сохранением черной каймы) весьма характерно для собак бело-палево-рыжей гаммы окрасов (ее-рыжие собаки, или в случае с гриффонами аУ-В-е-рыжие/соболиные) во множестве пород собак.
Интересное обсуждение этой проблемы время от времени возникает на форуме - пёс-ай-кью ( PesIQ). В обсуждении принимают активное участие такие знатоки и истинные популяризаторы генетических знаний как Мария Сотская, Эльвира Романенкова, Лариса Пасечник.

Кому интересно пройдите по ссылке
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655

Если не открывается , зайдите на этот форум, найдите раздел "Вопросы разведения", а в нем тему "Генетика окрасов". Теперь наверху увидите слово - поиск - нажмите, появится табличка поиска. Там где написано "отобразить сообщения" поставьте точку. В свободном поле напишите - пигментация мочки носа. Теперь нажмите - вперед. И вам вывесится целый список сообщений в которых обсуждалась тема пигментации мочки носа.
Насколько я помню, это где-то со страницы 380 или 381......

Lisa,ещё Вы спросили: Будет ли у щенков от этой суки (дочери) нормальная пигментация, если повязать ее черным кобелем?
А смотря что несет этот черный кобель. Часть щенков может получиться со стабильно интенсивной пигментацией, часть со стабильно осветленной, а у части будет лишь сезонное (или временное) осветление.
:grouphug:

Аватара пользователя
Lisa_
Спец
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 23:50
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Lisa_ » 12 ноя 2011, 15:01

Нина Александровна, спасибо за такой развернутый ответ по поводу пигментации, теперь я знаю, куда нужно еще заглянуть, чтобы определиться со степенью пигментации производителя :lol:
У меня еще есть вопрос в догонку теме о перекосах. Есть такое мнение из ряда "легенд" ))), что челюстной перекос может быть вызван "возрастным спазмом мышц", то есть у щенка есть челюстная асимметрия, а потом с возрастом все встает на свое место. ;)

Аватара пользователя
Strana
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 26 май 2010, 12:58

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Strana » 13 ноя 2011, 00:23

Здравствуйте, Нина Александровна!
Спасибо за статью и ответы на вопросы.
В Ваших ответах не просто разъяснение стандарта, но знание и понимание анатомии, генетики, физиологии.
У меня вопрос по мопсам - тоже ведь брахиоцефалы, да , наверно, такое и у гриффона может быть. У годовалого мопса при хорошей ширине верхней челюсти, нижняя челюсть еще шире. И клыки верхней челюсти не только сзади клыков нижней, но и внутри . :o Чем это вызвано? И чем черевато в ринге? Как обозвать это безобразие? Могу добавить, что "лицо" у собаки красивое, породное и ничем не выдает "зубных" проблем.
Мне очень важно узнать Ваше мнение. Спасибо за ответ.

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 15 ноя 2011, 19:31

Нина Александровна,
почему бракуются собаки с заломами хвоста? Есть ли в заломах, изломах, куцехвостости какая-то опасность для здоровья? Или это проблема чисто эстетическая?
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

oldjudge
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:02

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение oldjudge » 16 ноя 2011, 11:04

Три вопроса оставшиеся без ответа, а также новый вопрос про хвосты обязательно получат ответ. Подождите немного. В середине следующей недели вернусь в Россию и к вам тоже. Не раньше, :imsorry:

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 16 ноя 2011, 13:03

Пока Нина Александровна работает, позволю себе разместить несколько ссылок.
Очень интересно.
Это некоторые из репортажей Н.А.Масленниковой.

Китай.
http://www.latin.ru/monomakh/p232.htm
Небольшой комментарий к теме самого автора:
Как эксперт FCI я работала на 11 смотрах (pure breed identification) проведенных China Kennel Union в 9 городах Юго-Восточного Китая.

Осмотрено более тысячи собак.
Сделано около 4 000 фотографий.
Теперь все обработаны. Около 2000 удостоились права участвовать в репортаже.
Пока вывешены две первые страницы.
1. Питомники Китая (те питомники и клубы в которых довелось побывать).
2. Собаки Китая (это главная страница раздела - на ней рассказ о собаках увиденных на городских улицах и в деревенских дворах.
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 16 ноя 2011, 13:09

И еще одна тема: фото-рассказ о
47-й Международной выставке собак в Лингене (Германия) и весенние улицы Ганновера.

http://ninsanna.gallery.ru/
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
AVEMUZA
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 17:03
Откуда: Minsk, Belarus
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение AVEMUZA » 24 ноя 2011, 12:41

vechniy Poisk писал(а):Вот в связи с этим :
перекус у которой примерно 1.5см и экстремальная закурношенность
у меня возник такой вопрос
Можно ли сочетать широкую челюсть с плотным перекусом (что очень желательно, по мнению многих экспертов) с сильной закурношенностью?
По моему опыту возможны два варианта: либо плотный перекус, широкая нижняя челюсть и не очень хорошо завернутая морда, либо зауженная челюсть с довольно приличным отходом и, соответственно, сильно закурношенная морда.
Нина Александровна, меня тоже интересует этот вопрос. Более того, я заметила, что когда широкая челюсть, резцы и клыки расположены почти на одной линии. При такой челюсти никогда не видны зубы, даже в период роста щенка. С возрастом перекус у этих собак становится очень плотным. И второй вариант - клыки стоят за резцами, соответственно челюсть - уже, но и загиб - больше. Какой вариант более желаемый для гриффона? И возможна ли здесь золотая середина?
И второй вопрос, сотношение веса и роста. В стандарте прописан только вес. И получается, что при стандартном весе могут быть очень различные варианты роста: от очень маленьких до очень крупных. Причём и у тех и у других с форматом всё нормально!

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 26 янв 2012, 17:37

Рада сообщить, что Нина Александровна вернулась в Москву! В ближайшие несколько дней наше обсуждение возобновится.
А пока несколько фото из поездки по Америке Нины Александровны с небольшими комментариями автора:
Несколько картинок из жизни американских собак. Это "Dog Beach" - "собачий берег" в пасмурный предновогодний зимний день. Такой "бич" есть в каждом городе или поселении на океанском берегу.
Изображение
hosting images
Изображение
adult image hosting
Изображение
image hosting
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 26 янв 2012, 17:40

А в дополнение к уже посланным фото про собачий пляж могу добавить ещё одно - это вход. Тут виден био-туалет для хозяев, три закрывающиеся урны для мусора. На каждой написано для чего она конкретно. На первом плане поилка для хозяев (вверху) и для собак (внизу). Есть еще там сбоку устройство для обмывания лап от песка, чтоб не тащили песок в машину
Изображение
image hosting png
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
vechniy Poisk
Живет на форуме
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 23:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение vechniy Poisk » 26 янв 2012, 17:50

Нина Александровна!
"По секрету":) я знаю, что Вы планировали посетить Кубок "Eukanuba". Если Вы там были, не видели ли Вы там гриффонов? Очень интересны Ваши впечатления об американских гриффонах.
Питомник "Vechniy Poisk"
Гриффоны и брабансоны
http://vechniypoisk.ru

Аватара пользователя
Lisa_
Спец
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 23:50
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Вопросы по материалам статьи Н.А.Масленниковой

Сообщение Lisa_ » 27 янв 2012, 15:09

С возвращением, Нина Александровна!

У меня накопились вопросы, на которые я не смогла сформулировать ответы )) для тех, кто их задавал.
1. Видимый язык при закрытой пасти: каковы причины проявления этого дефекта, наследственные ли они?
2. Каковы причины появления иноходи? Связан ли такой вид движения с анатомией?

Ответить